Bandsägen-Motor "durchmessen" ? *MIT BILD*

[Dirk Vogel]

[In Antwort auf #60093]
So. Nachdem ich meinem Bandsägenverkäufer die Sache mit den Betriebsarten auseinandergesetzt habe, kommt die nächste Überraschung. Er hat mich angerufen und mir eine halbe Stunde lang erklärt, daß es bei den Zahlen, die einen Motor charakterisieren, keine gesetzliche Regelung gebe, was ein Hersteller anzugeben hat. In meinem Fall sei alles, was ich über Betriebsarten und maximale Leistung meines 1,1-kW-Motors herausgefunden habe, zwar korrekt - aber die 2,2 kW bezögen sich auf die Aufnahmeleistung, nicht die Abgabeleistung des Motors. Anscheinend ist es nicht nur nicht verboten, einen Motor so zu kennzeichnen, sondern sogar die Regel, was nichtprofessionelle Maschinen angeht. Der Verkäufer argumentierte, daß nur schwere Profimaschinen die Abgabeleistung nennen, aber bei einer "kleinen Säge wie der meinen" die Hersteller gern mit größeren Zahlen angeben. Das sei gesetzlich nicht geregelt, und entsprechend unvorhersehbar sei dann die Wirklichkeit.

Das ist ein ziemlich gerissener Schachzug, da mein Verkäufer die "falsche" Angabe der 2,2 kW uminterpretiert, sie somit als richtig ausgeben kann und ansonsten die Unwägbarkeit der verschiedenen Herangehensweisen der Hersteller in den Vordergrund stellt. Das mag sogar stimmen; es gibt ja viele verquere Zustände, die der Vereinheitlichung bedürften. In diesem Fall kann man es ihm noch nicht einmal zum Vorwurf machen. Ein weiteres Argument war, daß er seit etwa 20 Jahren diese Sägen verkauft, sie schon immer den gleichen Motor hatten und er längst in Teufels Küche gelandet wäre, wenn man die 2,2 kW rechtlich anfechten könne. Auch das ist wahrscheinlich. In der Tat hatte ich Schwierigkeiten, mir vorzustellen, daß ich der erste bin, der sich an dem Unterschied der Motorleistung stört.

Seine Vermutung, daß der Motor an einem stumpfen Sägeblatt zugrunde gegangen sein könnte, liegt allerdings daneben. Ich bin zwar kein Experte, weiß aber, ob das Blatt noch sägen kann oder gar verharzt ist. Daran lag es bestimmt nicht, daß ich jetzt ohne Säge dastehe.

Ich habe trotz allem das Gefühl, hereingelegt worden zu sein oder zu werden. Es dürfte auch schwer zu beweisen sein, ob mein Motor an Falschbehandlung (Überlastung meinerseits) oder einer (von Anfang an) defekten Spule geschmolzen ist. Daher kann ich die Gewährleistung nicht ohne weiteres in Anspruch nehmen, weil nach sechs Monaten ja die Beweislast bei mir liegt. Ich sehe inzwischen wenig Chancen, mich durchzusetzen. Wie seht Ihr den Fall ?

Grüße von Dirk

[Dirk Boehmer]

[In Antwort auf #60093]
Hallo Dirk,

an sich gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

1.) Du lässt die ganze Sache mal schnell in Ruhe und baust wieder alles
zusammen. Dann übergibst Du die Geschichte Deinem Rechtsanwalt. In der Hoffnung,
dass Du irgendwann mal einen neuen Motor bekommst.

2.) Du kaufst Dir einen neuen Motor und baust ihn ein.

Da Du selber sagst, dass Du überhaupt keine Zeit für solche Ausfälle hast,
verstehe ich nicht, warum Du immer tiefer in dieser Sache herumgräbst. Du
wirst die ganze Thematik wahrscheinlich mittlerweile mit ins Bett nemhen
und auch dort weiter grübeln. Tu Dir das bitte nicht an.

--
Dirk

[Heinz Roesch]

Hallo Dirk!

Eine rechtliche Auseinandersetzung würde ich mir sparen.
Das kostet dich viel Zeit und noch mehr Nerven, und am Ende
kommt irgendein halbgarer Vergleich heraus und Du bleibst
mindestens auf einem Teil der Verfahrenskosten sitzen.

Ich würde mir einen schönen, kräftigen Motor und noch wichtiger,
einen passenden Schutzschalter kaufen. Bei der Bandsäge besteht
immer die Gefahr, dass der Motor überbelastet wird, weil z.B. das
Band klemmt. Und dann ist der Motor ohne Schutzschalter wieder
schnell im Eimer.

Viele Grüße

Heinz

[Rolf Richard]

[In Antwort auf #60169]
Hallo Dirk,

nach meinem Kenntnisstand ist es völlig normal, dass bei Elektrogeräten die Aufnahmeleistung angegeben wird. Diese muss auf dem Typenschild stehen, weil sie wichtig für die Dimensionierung der Stromversorgung ist. Eine Uminterpretation durch den Händler kann ich dabei nicht erkennen.

Jeder weiss, dass die elektrische Leistung nicht zu 100% in Nutzleistung umgesetzt wird. Eine Angabe des Wirkungsgrades ist aber nicht möglich, weil dieser von den Betriebsbedingungen abhängt. Deine Säge hat z.B. in Bezug auf Nutzleistung einen Wirkungsgrad von 0 wenn sie im Leerlauf läuft. Auch ansonsten sind kaum höhere Wirkungsgrade als ca. 60% zu erwarten. Damit ist man gut bedient.

Ein offenes Wort:
Du ärgerst Dich über Dich selbst, dass Du auf Chinaschrott reingefallen bist und Lehrgeld bezahlt hast. Das war aber vorhersehbar. Zu Deiner Beruhigung - Du bist dabei nicht der Erste. Abhaken und es das nächste Mal besser machen.

Gruss

Rolf

[Jockel]

Hallo Dirk
Erstmal vorweg ich würde in den sauren Apfel beissen und mir einen neuen Motor kaufen z.b. über google nach elektromotorenmarkt suchen. Damit kannst du schnell wieder weiter arbeiten.

Zur Diskussion um die Leistung:
Die Angaben auf dem Leistungsschild müssen der VDE 0530 entsprechen.
Die sagt klipp und klar: Abgabeleistung an der Welle!

Siehe auch Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ot/Leistungsschild
Es ist zu beachten, dass bei elektrische Motoren immer die abgegebene Bemessungsleistung an der Antriebswelle angegeben ist und Heizgeräten, Bohrmaschinen usw. immer die aufgenommene Nennleistung

Viel Erfolg Dirk
Gruß Jockel

P.S. Wenn du keinen Abzieher ausgeliehen bekommst melde dich bei mir, dann schicke ich dir einen!

[Michael Hoffmann]

[In Antwort auf #60169]
Hallo Dirk,

ich stimme den anderen zu, vergiss den Rechtsstreit und besorge dir einen neuen Motor, das sollte für um die 100€ (ein Gebrauchter tuts) drin sein, und die Säge sägt wieder.
Dann hat zwar der Händler gewonnen (darauf spekuliert er) aber deine Nerven und dein Hobby überleben. (Außer du kannst die ganze Maschine wandeln und vom kauf zurücktreten, weil meine Vermutung: Glücklich wirst du mit dem Ding und nach dem Ärger nicht mehr..)

Trotzdem die Erklärung des Händlers (2,2kw Aufnahmeleistung) halte ich auch nicht für belastbar. Also wenn da keine 1000 Watt Maschinenlampe dabei war, wo bitte sollen denn die fehlenden 1,1kw sein?
Bzw. wenn der Motor wirklich nur 1,1kw Nennleistung bei 2,2kw Aufnahme hat dann wundert mich nicht dass der durchbrennt, das wäre ja eher ein Heizlüfter als ein Motor ;o)
Ein Drehstrom Motor hat etwa 80% (eher besser) Wirkungsgrad, also dein 1,1kw Motor etwa 1,4kw Aufnahmeleistung (wegen China von mir aus max 1,5kw)
Lade doch einfach beim Motorenhersteller das Datenblatt runter, ...
Außerdem wird bei Motoren immer die Nennleistung (Abgabeleistung) angegeben, das ist bei meinem Auto wie bei meiner 550W Bandsäge so.
UND AUSSERDEM: Steht nicht auf dem Bauer Aufkleber für die Maschine nicht zufällig 1,5kw ? ;o)

Nun: Die wichtigste Forenregel überhaupt ist wohl:

HÖRE IMMER ARTIG AUF DIE GUTEN TIPPS DER EXPERTEN IM FORUM !!!!

(und wenn du es doch anders machst dann wundere dich hinterher nicht wenn die Tipps nicht so ganz falsch waren...)

Du denkst jetzt du hast nur eine China-am-Montagmorgen Maschine erwischt, aber meiner Erfahrung nach ist das was du hier erlebst eher die Regel als die Ausnahme. Und fällt nur nicht so oft auf weil die Maschinen bei den meisten Käufern eher rumstehen als dass damit gearbeitet wird.
Meiner persönlichen Erfahrung nach, und die bezieht sich eher auf laut Lieferant Premium-Fernost Marken (Jet / Optimum) sind auch diese Maschinen eher "Bausätze" die nach dem Auspacken eine genaue Überprüfung und Überarbeitung benötigen. Das fängt z.B. beim abfeilen scharfer Gußformkanten an, und geht bis zum nacharbeiten mancher Passungen. Hat man diese Kenntnisse (Metaller / Werkzuegmacher / bisschen Elektro) und ist bereit Reparaturen und Verbesserungen vorzunehmen, dann kann man durch aus Fernost kaufen. Wenn nicht dann ist auch die Restaurierung einer Gebrauchten schlecht möglich, und man sollte eine überarbeitete gebrauchte Markenmaschine vom Händler nehmen.

Aus gegeben Anlass: Die schön gepflegte Maschine die du auf einer Messe / Ausstellung siehst, ist nicht unbedingt die die du geliefert bekommst!

Und:auch diese Händler kalkulieren sehr knapp, da ist Kulanz nicht eingeplant. (Zitat auf der Messe eines Premium-Fernost Händlers: "Was erwarten sie bei dem Preis?" als ich mitteilte ich wäre nicht so glücklich mit meiner Tischbohrmaschine - habe sie nach diversen Verbesserungen dann abgegeben).

Wie oben schon geschrieben wirst du vermutlich nicht mehr glücklich mit dem Ding selbst wenn sie wieder läuft, wenigsten ich würde jedes mal bei sägen, an die Story denken und mich ärgern. (Trotz Bauer doch China und viel bezahlt, Rost am Tisch, sägt schief, Motor defekt, was kommt als nächstes ?)
Nur was ist der China Blechhaufen noch Wert? (btw: aktueller Schrottpreis ist 100€ die Tonne ;o)
Bei einer guten gebrauchten kann man wenn Sie einem nicht gefällt mit etwas Glück und viel putzen noch plus machen. Auf keinen Fall ist alles Geld weg.

Grüße aus Heidelberg - Michael

PS: Ich wette überigens dass es einem in der USA mit dem selben Problem / Maschine viel kulanter ergangen wäre. Wir haben zwar hier unsere Garantie Gesetze, aber leider ist es wohl auch typisch deutsch dass man diese einklagen muss. Die Ammis sind da viel mehr in der Denke der Kunde ist nicht zufrieden (ob berechtigt oder unberechtigt) tun wir was dagegen. Ich habe das selbst schon erlebt.

PPS: Man sollte eine nicht aufs Forum gehört, zur Strafe darf dann bei Problemen hier nicht Fragen Regel einführen ;o) (nur ein Scherz)

[Ralf Suitner]

[In Antwort auf #60169]
Hallo Dirk,

leider ist es tatsächlich nicht immer eindeutig, was Nennleistung und was aufgenommene Leistung ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Nennleistung
Viele seriöse Hersteller geben deshalb beide Werte an und in der Regel steht bei Drehstrommotoren die abgebebene Leistung auf dem Typenschild. Dann aber nur, wie Dein Händler es macht, mit der Aufnahmeleistung zu prahlen, ist schon dreist!

Der Wirkungsgrad solch eines Motors sollte größer als 50% sein, typischerweise beträgt er bei einem Käfigläufer in der Leistungsklasse 75 bis 85 %.(Ich gehe einmal davon aus, das gilt auch für chinesische Motoren.... :D ).
Also, wenn Du mit einem kleinen Spiegel die Werte des Typenschildes entziffern könntest, dann könnten wir das nachrechnen.

Gute Grundlagen zur Auswahl eines neuen Motors findest Du hier:
http://www.swibox.ch/fileadmin/user_upload/elektrokomponenten/Diverse_Grundlagen/Grundlagen_Drehstromasynchronmotoren.pdf

Meine Empfehlung ist, wende Dich an einen Gutachter des VDE oder technischen Überwachungsvereins vor Ort und versuche Deinen Händler dann leicht unter Druck zu setzen. Aber auch dazu solltest Du die Kennwerte des Motors parat haben.

Viel Erfolg und Gruß
Ralf

[Heinz Kremers]

[In Antwort auf #60169]
Hallo Dirk,

Till hat Dir seinerzeit folgendes geschrieben:

"Re: Umtausch der Säge ? Mittwoch, 11. 3. 09, um 23:59

Es ist genau die selbe Entscheidung wie beim Handwerkzeug.

Mit viel Aufwand kann man auch mit einer etwas klapprigen oder aber einer sehr alten ausgeschlackerten etc. Maschine gute Ergebnisse erzielen, genauso wie man auch mit billigen Stecheisen perfekte Schwalbenschwänze machen kann.

Die Frage ist, wie viel Aufwand will ich in Verbesserungen, Einstellen, Workarounds, wie viel Geduld in die "Eigenheiten" des Werkzeugs stecken. Wie viel Verschließ, Wartungs- und Instandhaltungsaufwand möchte ich mir antun.

Wie oft verkraften meine Nerven mich über Unzulänglichkeiten des Werkzeugs zu ärgern? Oder über mich selbst?

Mit was für Werkzeug möchte ich arbeiten?

Da diese Frage wohl nur jeder sich selbst beantworten kann - und zur qualifizierten Antwort auch noch Erfahrung notwendig ist - deshalb laufen leider diese ganzen müßigen " Was soll ich konsumieren " threads und ihre Beantwortungen ins Leere.

Ob nun genau diese Maschine gut oder schlecht ist kannst nur Du und das auch nur für Dich entscheiden. Die angegebene Schnitthöhe ist dabei wahrscheinlich wenig erheblich, da man, wenn man sie je ausreizt, den Punkt an dem man über eine größere Bandsäge nachdenken sollte bereits überschritten hat."

Wenn Till beim Wetterdienst wäre wären die Voraussagen wahrscheinlich viel zutreffender! :-))

Mein Rat:
Laß den Rechtsweg, kauf einen neuen Motor und hake die Sache unter Lehrgeld ab.

[Walter Heil]

[In Antwort auf #60169]
Hallo,

nur mal so zur Information und zur Aufklärung: dieser Tage wurde im web (allgemein bekannt) eine Maschine verscherbelt. Der Verkäufer hatte das Typenschild der Maschine in einem Bild angezeigt. Darauf stand unter anderem:

TF904/2,8RDNB

Bj. 1994

P2 1,4KW S1 100%

Die Experten wissen Bescheid. Diese Art der Leistungsangabe ist also nicht neu, mir war sie in der Schärfe bisher nicht bekannt, ich habe sie mit Erstaunen zur Kenntnis genommen. Das Problem ist: man muss sich vorher schlau machen, damit man wenigstens die richtigen Fragen stellen kann.

Übrigens wird die gleiche Maschine heute noch verkauft, allerdings steht da: P1 2,8KW, S6 40% P2 1,8KW S1 100% Logischerweise wird in der Typenbezeichnung nur der "Kurzzeitheizwert" als Zahl genannt.

Ich würde versuchen, einen etwas stärkeren Motor einzubauen, mich dabei aber vorher schlau machen.

Gruß, Walter

[Dirk Vogel]

[In Antwort auf #60169]
Vielen Dank für Eure Bemerkungen. Ihr bestätigt mich in einigen Punkten :

1. Unter diesen Voraussetzungen kann ich es natürlich auf keinen Rechtsstreit mehr ankommen lassen, das war mir auch klar. Ich wollte nur sichergehen, daß mir bezüglich der Aufnahmeleistung kein Schrott erzählt wurde. Immerhin hatten wir ja das kW-Thema hier länglich diskutiert, und keiner hat mich auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht. Auch während meiner Nachforschungen über die Betriebsarten bin ich auf diese Information nicht gestoßen. Wenn aber Rolf und Ralf bestätigen, daß solche Angaben im Belieben des Herstellers liegen, kann sich mein Händler darauf natürlich zu Recht berufen. (A propos, Rolf : Auf dem Typenschild des Motors stehen 1,1 kW, wie ich irgendwo schon einmal erklärt hatte. Mein Händler hat im Internet sowie im Kaufvertrag seine Maschine mit 2,2 kW angegeben, womit er sich auf die Aufnahmeleistung beziehen will. Diese Diskrepanz hat die ganze Geschichte ins Rollen gebracht.)

2. Folglich werde ich mir selbst einen neuen Motor besorgen, ihn einbauen (das macht mir Sorgen) und ihn mit einer Schutzschaltung ausrüsten. Ich habe dabei schon selbst an einen stärkeren Motor gedacht und auch einen baugleichen gefunden, der die versprochenen 2,2 kW Leistung hat. Allerdings käme der vom selben Motoren-Hersteller (Dutchi) und soll 185 € kosten. (Lohnt es sich da, das Risiko eines Gebrauchtmotors einzugehen, wenn ich für den 100 € hinblättern müßte ?)

Meine Frage an Euch : sind solche Motoren denn so genau genormt, daß sogar die Schrauben des Flanschs an denselben Stellen sitzen und ich also genauso gut einen B3-Asynchron-Motor mit Sternschaltung eines anderen Herstellers einkaufen und darauf vertrauen kann, daß er auf meine Säge paßt ?

@ Michael : wie meinst Du das mit "die Maschine wandeln und von Kauf zurücktreten" ?

@ Ralf : Die Kennwerte meines Motors sind nach dem Ausbauversuch ja sichtbar geworden. Hier ein Foto :



Und hier die technischen Daten des Herstellers :



Das besagt zwar immer noch nicht, wie der Sägenbauer auf seine 2,2 kW kommt, aber sei's drum ...

Grüße von Dirk