Stecheisen mit Damastoptik

[Jens Peter Pauly]

Hallo alle miteinander!
Da in meine Werkstatt eingebrochen wurde und diese komplett ausgeräumt wurde, muss ich nun neues Werkzeug einkaufen. Ich habe mir deswegen bei Dieter Schmidt die Stecheisen angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass er zwei Sorten japanische Eisen in Damastoptik anbietet. Bei beiden Sorten ist die Schneide aus einem anderen Stahl. Mir kommt das irgendwie hirnrissig vor. Erst produziere ich mit einem enormen aufwand Damaststahl, und wenn es darauf ankommt, benutze ich einen anderen. Ich weiß, dass die Japaner detailverliebt sind und ziemlich puristisch in ihrer Einstellung. Sie sind aber auch ehrlich und verstecken nichts. Das heißt sie Täuschen nichts, vor was nicht wirklich ist. Furnier beispielsweise findet man in der klassischen japanischen Möbeltischlerei so wie ich, sie kenne äußerst selten. Meine Frage also, nach dem Sinn dieser Maßnahme. Lohnt es sich Stecheisen aus Damaszener Stahl anzufertigen? Oder sind die eigentlich positiven Eigenschaften, negativ für Stecheisen und Hobeleisen? Ich bin ein wenig irritiert! Wer kann mir weiterhelfen?
Herzlichst
Jens

[Joachim Schmidt]

Hallo Jens,

die Damaszenereisen halte ich für eine optische Sache. Da nur die weiche Dämpfungschicht damasziert ist, gibt es sicherlich beim Gebrauch keinen großen Unterschied. Wichtiger ist der verwendete Schneidstahl. Ich habe die Koshimitsu-Schäleisen von Dieter und gebrauche die auch viel. Die lassen sich gut schärfen und halten die Schärfe auch sehr lange. Das sind erstklassige Eisen, die auch für Schälbeitel recht unempfindlich sind. Meine normalen Beitel sind billigere japanische Beitel. die aus gewalztem Vormaterial gefertigt sind. Da merke ich eher Ausbrüche. Ich werde gelegentlich auch bei den normalen Eisen auf die Koshimitsu umsteigen. Mehr braucht man meiner Meinung nach nicht.

Ich hoffe, das hilft schon mal.

Viele Grüße

Joachim

[Klaus Kretschmar]

Wow, Jens, das Malheur mit dem Werkstatt-Einbruch tut mir leid! Ein Alptraum, ich wäre ausserstande, aus dem Gedächtnis ein Inventar zu erstellen, höchstens lückenhaft. Ich wünsche Dir ein gutes Händchen, dass Du schnell wieder ausgestattet bist.

Zu Deiner Frage: Japaneisen leben von der Qualität des laminierten Stahls. Die äusserst harte und ausgesprochen gut schärfbare Schneide aus Kohlenstoffstahl kann nur in Verbindung mit einem auflaminierten Eisenträger verwendet werden, da sie ansonsten viel zu spröde wäre und bei Belastung brechen könnte. Der weiche Trägerstahl -egal ob zm Damast (Suminagashi) gefaltet oder homogen- gibt dem Beitel die Elastizität, die es im Gebrauch haben muss. Ohne einen Vergleich zu haben und damit nur ungesichert: die funktionale Qualität eines Japanbeitels lebt mehr von der Qualität des harten Kohlenstoffstahls und vom Können des Schmids als von der Machart des Trägers. Ein preiswerterer Beitel mit einem Träger aus ungefaltetem Stahl wird nicht schlechter arbeiten als einer mit Damastträger, wenn beide im Übrigen vergleichbar gearbeitet sind. Die optische Qualität eines Suminagshi-Beitels ist eine andere Sache. Für manch einen Ästheten das non plus ultra.

Grüße
Klaus

[Tobias Kreitel]

[In Antwort auf #137115]
Hallo,

Ich finde es aus praktischer Sicht ebenfalls hirnrissig Werkzeuge(-körper) aus Damast (gemeint ist hier: verschweißte Stahllagen die nach Ätzung tolle Muster zeigen) herzustellen. Auf die Schneidlage kommt es an. Was anderes ist dieser "eigentliche" Damaszener Stahl, der glaube ich nicht wirklich etwas mit Lagenstahl zutun hat - ich kenne mich da aber nicht wirklich aus.

Zu den japanischen Beiteln ist folgender Link lesenswert:

http://www.toolsforworkingwood.com/store/blog/603/title/Decorative+Japanese+Chisels

Da werden einige Dekorationsmöglichkeiten besprochen.

Schöne Grüße,

Tobias

[Jens Peter Pauly]

Hallo alle miteinander!
Danke für die Antworten! Leider hat mir noch niemand die Frage beantwortet ob es sinn machen würde Stecheisen oder Hobeleisen aus Damaszenerstahl herzustellen. Bei Messern ist die Sache klar, aber wie sieht es bei Hobeleisen oder Stecheisen aus?
Herzlichst
Jens

[Bernhard]

[In Antwort auf #137118]
Hallo Klaus,

aus dem Gedächtnis ein Inventar zu erstellen, höchstens lückenhaft.

mir ging das ähnlich und im Schadensfall kann das sehr ärgerlich sein. Ich habe eine "Inventur" durchgeführt und eine Besichtigung mit meinem Versicherungsvertreter durchgeführt und die Deckung angepaßt.
Trotzdem ich überzeugt war, einen guten Überblick zu haben, war ich von der Summe überrascht.

Grüße
Bernhard

[reinhold]

hallo Jens,

die Sache ist doch klar:
dieser "Damast"-Stahl besteht aus vielen verschiedenen Strängen von härterem und weicherem Stahl. Würde man den "Damast"-Stahl direkt schärfen, würden sich an der Schneide härtere und weichere Stellen unregelmässig abwechseln. Die Schneide wäre dann bestenfalls ein Sägezahn-Messer. Als Stechbeitel nicht geeignet. Daher das Verschweissen mit einer Lage von richtig hartem Stahl als Schneidlage.

Gruss
reinhold

p.s. ich hatte bisher kein Glück mit meinen japanischen Stecheisen. Heute gibt es zum Glück hochwertige westliche Stemmeisen, wie sie es vor 20 Jahren nicht gab. Die können auch mal einen eingewachsenen Ast bewältigen ohne sich umzufalten.

[Andreas N.]

Es kommt sehr auf den Stahl an.
Wie sprechen hier von Schweißverbundstahl (nicht andere Damaste).
Der Stahl aus dem der Damast (bezeichnet nur eine gemusterte Oberfläche deshalb auch die Tischdecken aus Damast)
hergestellt wurde, kann ja sehr verschieden sein.
Es gibt Zusammenstellungen die in der Härte gleich sind, sich nur unterschiedlich färben lassen.
Es gibt auch welche die aus Stahl und reinem Nickel hergestellt werden (früher eher Platin) um einen Starken Kontrast zu bringen.
Nickel ist aber nur für zähe und dekorative Teile zu gebrauchen, nicht für Schneiden.
Die neuesten Untersuchungen, die ich kenne, haben bei Tests erstaunlich hohe Festigkeiten im Damast nachgewiesen.
Der Unterschied wurde bei weichen Proben größer, bei gehärteten, mit zunehmender Härte, immer dem Monostahl, ähnlicher.
Weich war der Damaststahl bis etwa 20 fach bruchfester als der Monostahl, bei gleicher chemischen Zusammensetzung.

[Friedrich Kollenrott]

es ist mir sehr wichtig, dass wir in diesem Forum sachlich bleiben.

Weich war der Damaststahl bis etwa 20 fach bruchfester als der Monostahl, bei gleicher chemischen Zusammensetzung.

Bitte gib die Quelle dafür an. Meiner Meinung nach ist es gänzlich unmöglich, dass Stähle gleicher Zusammensetzung sich in der Festigkeit um den Faktor 20 unterscheiden (wenn auch der weniger feste ein "normaler" Stahl ist, also nicht Rost der mal Stahl war).

Grüße
Friedrich

[Jens Peter Pauly]

Hallo Friedrich!
Ich weiß nicht ob Damaszener Stahl nun 20-mal so stabil ist. Fakt ist auf jeden fall, das japanische Schwerter die aus Mehrlagenstahl gefertigt sind, denen aus Monostahl überlegen sind. Das liegt aber wohl nicht an der Festigkeit allein, sondern vielmehr an der Tatsache, dass sie die auftretenden Vibrationen die die Struktur zerstören besser verkraften. Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass Andreas da etwas übertreibt.
Herzlichst
Jens