Erbstück Tormek

[Fabian Greschok]

[In Antwort auf #83437]
Guten Abend,

ich habe gerade mal die Preise der Geräte von Tormek nd Scheppach verglichen. Da gibt es ja nun doch gewaltige Unterschiede. Weiß jemand wie die begründet werden, oder hat jemand Erfahrungen mit beiden Maschinen?

Herzliche Grüße

Fabian

[Frank Zimmermann]

Hallo Fabian,

habe mal was zu der Scheppach geschrieben:

http://www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/107203/sbj/scheppach-tiger-5-0/

mittlerweile habe ich den Stein abgezogen, mir eine Schleifführung von Tormek zugelegt und bin jetzt einigermaßen zufrieden.

herzliche Grüße
Frank

[Rolf Richard]

Hallo Fabian,

zwischen den beiden Anbietern existiert preislich einen deutlichen Unterschied und der ist meiner Meinung nach auch gerechtfertigt. Allerdings muss man unterscheiden zwischen der professionellen Tormek T-7 (bzw. ganz neu: T-8) und der kleineren T-4, die mit der Scheppach preislich gut mithalten kann. Das ist aber eher eine Hobbymaschine.

Bei Tormek erscheint alles sehr durchdacht, das ist bei Scheppach nach meinem Wissen nicht immer so.

Ein Grundfehler der Scheppach ist die fehlende Feineinstellung der Schleifstütze. Gefummel und Falscheinstellungen sind damit quasi vorprogrammiert, das ist einfach Bastel. Man könnte vielleicht mit einer Tormek-Stütze nachrüsten, aber dann kann man sich irgendwann auch gleich das Original kaufen.

Überhaupt gibt es zur Tormek 14(?) verschiedene Vorrichtungen zum Halten von Werkzeugen, von Scheppach? Öfters werden Tormek-Vorrichtungen für die Scheppach angeboten und das hat sicher seinen Grund. Z.B. das Scheppach-Werkzeug zum Schleifen von Hobeleisen bzw. Beiteln soll nicht gut funktionieren. (Ich habe eine T-7 und weiss, dass es damit sehr gut funktioniert.)

Es gibt eine Tabelle von Holzwerken, die die Maschinen gegenüberstellt. pdf entfernt

Gruss
Rolf

[Georg aus'm Westen]

[In Antwort auf #83950]
Ich habe mir die Scheppach Tiger 5.0 vor einiger Zeit zugelegt, der damals aufgerufene Preis bei einer bekannten Auktionsplattform war "unwiderstehlich". Alles im allem bin ich mit der Maschine zufrieden, aber die mangelnde Feineinstellung der Tiger für die Werkzeugauflage ist ein wichtiger Faktor. Um z.B. Stecheisen wiederholbar im exakt gleichen Winkel zu schleifen, ist jedes Mal etwas mehr Fummelei als nötig angesagt, wenn man zwischendurch etwas anderes geschärft haben sollte. Die gesamte Verarbeitung der Maschine geht gerade noch in Ordnung, so ist z.B. die Verchromung bei der Werkzeugauflage bei meinem Modell miserabel geraten, aber zumindest die Lagerung des Steins ist in Ordnung. Der Stein selber musste erst ein wenig abgezogen werden, um einen wirklichen Rundlauf zu bekommen. Das Tiger-Zubehör-Sortiment ist kleiner, die (mitgelieferte) Führung für Flacheisen ist von eher bescheidener Qualität. Da kann man aber auf das Tormek-Zubehör ausweichen, da es den gleichen Stangendurchmesser aufweist.
Fazit: Da ich nicht professionell Werkzeuge schleife, würde ich mir wieder die Scheppach-Maschine zulegen, falls benötigt das Zubehör von Tormek dazu kaufen und vom eingespartem Geld ein schönes Werkzeug. Wenn ich aber allerhöchste Qualität und stets reproduzierbare Ergebnisse erwarten würde, wäre die Tormek T7 (oder jetzt 8?) die erste Wahl. Auf keinen Fall aber Maschinen mit kleinerem Steindurchmessern, da wäre mir der Hohlschliff zu groß, außerdem sind diese meist nur für kurze Belastungen konzipiert. Wenn ich dann mal schleife, kann es auch etwas länger dauern ;)

Georg

[Rolf Richard]

Auf keinen Fall aber Maschinen mit kleinerem Steindurchmessern, da wäre mir der Hohlschliff zu groß,

Hallo Georg,

generelle Zustimmung, nur nicht bei der Hohlschlifftheorie. Hohlschliff ist ein reiner Bedienerfehler. Bei einer korrekt eingestellten Schleifvorrichtung hat die geschliffene Fase zwar die Form eines Kreissegments, nur steigt die Fase nach hinten hin an. Also keinesfalls ein Hohlschliff!

Hier habe ich das beschrieben und auch bebildert: http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/page/1/md/read/id/70065/sbj/lochbeitel-schaerfen/

Trotzdem sollte man in jedem Fall einen grösstmöglichen Steindurchmesser wählen.

Gruss
Rolf

[Konrad Holzkopp]

Guuden,

ich denke, das Schärfen nimmt in unseren beiden Foren inzwischen einen Umfang ein,
wie es ihn noch nie in der 10.000 jährigen Geschichte des menschlichen Holzbearbeitens
gehabt hat.

Wie wäre es mit einem eigenen Forum: „Schärfen, Handsägen und Metallbearbeiten" mit
all seinen bis zum Selbstzweck erhobenen Ausführungen?
Mit Holzwerken hat die hier gebotene Spezialisierung ja noch peripher zu tun.

Sollte sich je ein Profi nur annähernd dermaßen um die letzten Fizzelchen
des Schärfens aufgerieben haben, wäre er kaum noch zum Verdienen seiner
Existenz gekommen.

gut Holz!!!! Justus.

[Juergen H.]

Hallo Justus,

da der Einsatz von (schärfbaren) Handwerkzeugen in einer modernen Tischlerwerkstatt kaum noch eine Rolle spielt, gilt das natürlich auch für den Vorgang des Schärfens. Ich glaube der eine oder andere Tischler wäre verblüfft, wenn er ein Stecheisen in die Hand nimmt, das Friedrich geschärft hat. Ob ein so geschärftes Eisen wirtschaftlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt, ist aber auch nicht das Thema eines Forums für Freizeittischler.

Der Umgang mit Handwerkzeugen ist nur sinnvoll, wenn man sich einen Workflow erarbeitet, mit dem man seine Sägen, Hobel und Stecheisen in einem scharfen Zustand erhalten kann. Bis auf wenige Ausnahmen werden neue Werkzeuge nicht in der Schärfe ausgeliefert, die möglich ist. Wieviel Schärfe möglich ist, muss man sich mühsam erarbeiten. Für mich ist ein scharfes Stecheisen eine Wonne. Auf welchem Weg man dies erreicht, ob mit Tormek, System Friedrich, Schleifpapier oder Flex, halte ich deshalb durchaus für diskutabel. Ich habe meinen eigenen Weg zum scharfen Werkzeug gefunden. Trotzdem lese ich immer wieder Details und nehme Ideen auf, die mich weiterbringen. Die Tormek nehme ich zum Beispiel nur zum groben Herrichten, danach geht es per Hand weiter. Deshalb würde mir vermutlich auch eine Scheppach reichen.

Auch wenn ich nur passiv bin und mitlese, weil mir grade wieder die Zeit fürs Hobby fehlt, freue ich mich über jeden Beitrag, selbst wenn es "nur" ums Schärfen geht. Es ist auch mit den Schärfbeiträgen im Forum zu ruhig geworden. Man könnte Deinen Einwand so verstehen, dass zu dem Thema alles gesagt ist und bitte weitere Diskussionen überflüssig sind. Das fände ich bedauerlich.

Jürgen

[Pedder]

Hallo Justus,

das Thema hatten wir doch jetzt gefühlt 100 Mal: Wenn Du was verändern willst, mach das bitte mit eigenen Themen/ Fragen.
Rumjammern hilft nicht.

Liebe Grüße
Pedder

[Klaus Kretschmar]

[In Antwort auf #83956]

Hohlschliff ist ein reiner Bedienerfehler.

Hallo Rolf,

das kann nicht so stehen bleiben. Beim Schleifen einer Schneide auf einem rund laufenden Stein ist die Hohlfase kein Bedienfehler sondern eine zwingende Folge des Schleifvorgangs. Es kommt auch nicht darauf an, ob Du die ganze Fase schleifst oder nur den vorderen Teil. Die Hohlfase bleibt erhalten. Und damit auch deren prinzipieller Nachteil, der darin zu sehen ist, dass die Schneide gerade ganz vorne, wo sie die eigentliche Unterstützung braucht, einen kleineren Keilwinkel hat. Freilich wird dieses Phänomen immer unbedeutender, je größer der Steindurchmesser und je kleiner der geschliffene Teil der Fase ist. Man kann dem begegnen, indem man von vorne herein 33° schleift, wenn man 30° erreichen möchte. Oder dadurch, dass man sich die Hohlfase zunutze macht und das Eisen nach dem Tormek-Schärfen auf einem flachen Medium abzieht. Beide "Kanten" des Hohlschliffs werden dadurch abgetragen und die Schneide erhält eine geometrisch korrekte Form. Wenn auf diese Weise eine plane Fase von ca. 1 mm hergestellt wurde, schadet der weiter hinten noch vorhandene Hohlschliff nicht mehr.

Klaus

[Rolf Richard]

Klaus, das stimmt einfach nicht!

Eine hohlgeschliffene Fase kann nicht entstehen, wenn das Eisen zuerst nur mit der Spitze am (runden) Stein angreift. Jeder weiter oben befindliche Abschnitt der Fase berührt das Eisen noch gar nicht. Wird das Eisen weiter abgetragen berühren die weiter hinter der Schneide liegenden Teile der Fase den Stein an Abschnitten, bei denen der Tangenten-Winkel des Steins schon grösser geworden ist. Somit steigt der Fasenwinkel von der Schneide weg an.

Leonard Lee hat ja dazu die mathematische Berechnung in seinem Buch.

Die Formel:

D = Steindurchmesser in mm
s = Eisenstärke in mm
α = eingestellter Winkel
β = Winkelabweichung

sin β = s / D x sin α

Für das unten gezeigte Eisen: D=250; s=12,8; α = 28° Errechnete Winkelabweichung ca. 6°

Der beschriebene Winkel der Winkelreduzierung trifft genau dann zu, wenn die Fase den Stein zuerst mit ihrer Mitte berührt und sich daher der Stein in die Fase einarbeitet. Dann bekommt man an der Schneide die entsprechende Winkelreduzierung und am anderen Ende der Fase wird der Winkel um den gleichen Betrag grösser.

Man kann das zum Extrem treiben, wenn man das Eisen erst mit dem oberen Ende der Fase an den Stein ansetzt. Dann erhält man an der Schneide sogar die doppelte Winkelreduktion, die die Lee'sche Formel angibt.

Umgekehrt wird aber auch etwas draus: Im Fall des korrekten Positionierens des Eisens zum Stein steigt die Fase von der Schneide weg an. Am oberen Ende der Fase hat sich der Schneidwinkel somit um 2 mal den Lee'schen Betrag erhöht.

Wie das aussieht hatte ich ja schon an einem Eisen mit langer Fase, einem Hohlbeitel beschrieben, das ab Werk auf 28° geschliffen war. Den Winkel habe ich zu Demozwecken erst mal auf den Photos beibehalten. Die Bilder stelle ich hier noch einmal ein - sie sagen alles:


Winkel von 28° an der Schneide - dahinter ein kontinuierlicher Anstieg auf ca. 34°

Der Winkelmesser bestätigt die 28° an der Schneide oder genauer: Mit seiner Hilfe ist das Eisen ausgerichtet. Damit berührt anfangs nur die Schneide den Stein. Das Ende des Eisens wird den Stein an seinem Umfang erst dort berühren, wo die Tangente in Relation zur Geraden der Spiegelseite schon deutlich steiler steht - d.h. der Winkel steigt an, liegt ganz am Ende bei ca. 40°

Man kann das im Übrigen auch sehr schön optisch sehen, wenn man die ganze Schneide mit einem wasserfesten Filzstift einfärbt. Nach kurzem Schleifen ist lediglich ein schmaler Streifen hinter der Schneide bearbeitet worden. alles andere kommt erst später an den Stein.


Die Fase berührt den Stein mittig

Es ist gut zu sehen, dass die Schneide sowie das Ende der Fase hohl liegen. Der Stein wird sich in der Mitte am tiefsten einarbeiten und dadurch den Hohlschliff verursachen. Der Winkelmesser zeigt den tatsächlichen Schneidenwinkel von ca. 22° an, was mit der Theorie gut übereinstimmt. Das ist der Setup, den die "Hohlschleifthese" voraussetzt.


Der Winkelmesser gibt jetzt den zu erwartenden Schneidenwinkel an

22° entsprechen der Lee'schen Formel.

Jetzt treiben wir die Sache auf die Spitze. Nur noch das oberste Ende der Schneide berührt anfangs den Stein. Die Reduzierung des Schneidenwinkels muss weiter zunehmen.


Die Fase berührt den Stein ganz am Ende


zugehöriger Schneidenwinkel 15° - ebenfalls ziemlich theoriekonform

Zusammenfassung:
Die Lee'sche Formel - man kann sie auch relativ einfach selbst ableiten - beschreibt die Abweichung vom gewünschten Winkel, aber eigentlich nur die Hälfte davon. Ein Teil tritt an der Schneide auf, der andere Teil am anderen Ende. Ersterer reduziert, letzterer vergrössert Beide Grössen addiert ergeben bei gleicher Kombination aus Eisenstärke und Steindurchmesser stets denselben Wert. Aber man kann sie unterschiedlich verteilen. Im besten Fall an der Schneide minus Null

Anfangs war ich im Übrigen auch der Hohlschleifthese aufgesessen! Sie wird ja oft genug erwähnt.

Gruss
Rolf