Lie Nielsen No 62

[Friedrich Kollenrott]

Hallo,

Am Wochenende hab ich den hier von Markus zur Diskussion gestellten älteren LN 62 in Augenschein nehmen können.

War das Eisen korrekt geschärft, mit Schneide rechtwinklig zur Seite? Die Schneide war minimal bogenförmig, wie das bei einem Bankhobel sein soll. Die visuelle Prüfung mit Hilfe eines Anschlagwinkels zeigte: Rechtwinklig wie es sich gehört. Das Eisen wurde eingebaut. Zur Laterealverstellung wird bei diesem Hobel das Eisen selbst an seinem hinteren Ende nach rechts oder links gedrückt. Der mögliche Verstellweg war aber sehr, sehr klein. Und es zeigte sich: Es war nicht möglich, das Eisen so einzustellen, dass es nur in der Mitte schnitt, die linke Schneidenecke stand zu weit aus der Sohle heraus.

Ursache? Das auch seitlich exakt auf Breite geschliffene Eisen wird auf einer Länge von 80 mm (ab Maul ) geführt, das Spiel zwischen Eisen und Hobelkörper beträgt 0,3 mm. Entsprechend klein ist die mögliche Schwenkung des Eisens. Da ist fast nichts ausjustierber. Ob die Problemursache hier eine doch noch vorhandene Abweichung der Schneide von der Rechtwinkligkeit (so klein dass man sie bei der üblichgen visuellen Kontrolle nicht erkennt) war, oder vielleicht eine minimale Schiefstellung des Bettes zur Sohle (Fertigungstoleranz Null gibt es nicht) war, kann ich nicht sagen. Sicher ist: Mit einem größeren lateralen Einstellbereich hätte es das Problem nicht gegeben.

Zur Latertaleinstellung des Eisens im LN 62 gibt es einen Passus auf der Website von LN toolwerks (s- angehängter screenshot).

Sinngemäß steht da: Die enge Führung des Eisens mit wenig Spiel verhindert, dass das Eisen sich bei der Spandickenverstellung schiefstellt. Der Anwender muss rechtwinklig schärfen, am besten mit einer Schärfführung von LN. Wenn ihm dieses Merkmal des Hobels nicht gefällt, soll er das Eisen schmaler schleifen.

Also: Also. Es soll so und ist aktuelle Technik bei LN.

Mein Kommentar dazu: Solchen Primitiv-Verstellungen (Rändelmutter mit Bund, der in Schlitz am Eisen greift) funktionieren ganz gut, da stellt sich normalerseise nichts schräg. Und: Wie genau rechtwinklig muss das Eisen denn sein, damit das sicher funktioniert? Und wie viele Benutzer sind bereit und in der Lage, ein solches Eisen schmaler zu schleifen?

Letztlich haben wir es tatsächlich so genmacht: Die vorderen 30 mm des Eisens so belassen, dahinter beidseitig 1 mm weggeschliffen, ich habe einen geeigneten Schleifbock und kann das. Damit war das Problem gelöst.

Klar- mit dem LN 62 kann man im Prinzip wunderbar hobeln. Und seine ganz einfache Einstellmechanik gefällt mir eigentlich gut. Wenn da nicht diese, pardon, dämliche enge Führung des Eises, wäre… Eine fragwürdige, wenig anwenderfreundliche Konstruktion. Ich würde, danach gefragt, den Hobel deshalb nicht unbedingt empfehlen.

Und dann hatten wir noch einen Juuma 62, den feinewerkzeuge Markus zu Vergleichszwecken zur Verfügung gestellt hatte. Ist mit seiner Norris- Verstellung etwas komplizierter als der LN und ein bißchen fummelig. Aber das Eisen hat im Hobelkörper 1mm Luft nach beiden Seiten, das reicht, um die üblichen kleinen Abweichungen von der Recjtwinkligkeit wegzujustieren. Ich finde übrigens (als Handschärfer) das etwas weniger dicke Eisen des Juuma vorteilhaft. Und er hobelt genauso gut wie der LN.

Grüße, Friedrich

[MarkusB]

Hallo zusammen,

ich war am Wochenende bei Friedrich und der Juuma No 62 ist auch passend am Samstag bei Friedrich eingetroffen.
An dieser Stelle meinen herzlichen Dank an Ingo Kelling von Feine Werkzeuge, der uns den Hobel kostenfrei zur Verfügung gestellt hat.
Ich hatte Herrn Kelling bei unserem Telefonat gesagt, dass ich nach besten Wissen und Gewissen den Hobel testen und mit dem LN No 62 vergleichen würde und er damit rechnen müsse, dass der Juuma schlechte Kritiken bekommt. Er war damit einverstanden.

Bevor wir den Juuma auspackten hat Friedrich sich meinen LN angeschaut.
Ich musste schmunzeln, als auch ihm die Klappe beim Einstellen rausrutschte.
Ehrlich gesagt habe ich mich sogar gefreut. Man zweifelt ja schnell an sich selbst und hält sich einfach für zu ungeschickt.
Schön, dass es einem Experten auch passiert ist.
Friedrich hat aber schnell herausgefunden, warum ihm und mir das passiert ist. Die Klappen von der Veritas Flachwinkel Rauhbank und auch von dem Juuma No 62 sind so konstruiert, dass sie, wenn die Halteschraube nicht viel zu weit rausgedreht ist, gar nicht rausrutschen können.
Der Durchlass für den Schraubenkopf verengt sich bei diesen Klappen dadurch, dass am Ende des Schraubenganges (also der Schlitz in der Klappe) eine tiefere Fase angebracht wurde als am Rest des Schraubenganges.
LN hat aber eine durchgehend gleich große Fase angebracht, weshalb die Klappe rausrutschen kann.
Sowohl Veritas als auch Juuma ist das Problem also bekannt.
Die Kugelschreiberspitze zeigt auf den entscheidenden Unterschied:

links dürft ihr raten, rechts LN

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Links Veritas, rechts LN

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Danach haben wir uns um das Problem mit dem rechten Winkel angeschaut.
Ich habe mich weder vermessen noch habe ich keinen rechten Winkel angebracht.
Es ist wirklich so, dass bei einem korrekten rechten Winkel das Eisen schief aus dem Hobelmaul herausschaut und die Lateralverstellmöglichkeit zu klein ist, um diese Schiefstellung zu korrigieren.
Da die Seitenführung nicht nur durch die Nubsis sondern bei genauer Betrachtung auf ganzer Länge passiert, haben wir uns entschieden, den Hobelkörper so zu lassen wie er ist und haben das Messer um nahezu 3 mm beidseitig schmaler gemacht. Der gewünschte Effekt trat ein und ich konnte das Eisen lateral so einstellen, dass ich mit mininaler Schneidenwölbung eine Span in der Mitte des Hobelmaul erhielt.
Die Bewertung dieses Umstandes kann jeder für sich selber treffen, ich bleibe dabei: Ein "NoGo", zumal in dieser Preisklasse.
Ich hätte bei einem Neukauf den Hobel mit Bitte um Nachbesserung zurückgeschickt.
Beim Juuma ist die Lateralverstellmöglich deutlich größer, ungefähr so, wie man es von anderen Hobeln auch gewöhnt ist.
Hat man die Schneide mal aus Versehen etwas schräg geschliffen, so ist dass kein Problem.

Meine dritter Kritikpunkt war der Einstellmechanismus.
Ob ich die gleichen Probleme bekommen werde wie bei meinem Juuma Einhandhobel, der den gleichen Mechanismuss hat, weiß ich noch nicht.Die Rädelschraube beim LN ist aus Stahl, der ist sicherlich härter als die Messingschraube beim Juuma. Ich werde sehen...
Beim Juuma No 62 kommt ein Verstellmechanismus zum Einsatz, der fast identisch ist mit der von der Veritas Flachwinkelrauhbank.
Der einzige Unterschied ist, dass Veritas ein Rechtsgewinde und ein Linksgewinde verwendet, Juuma zwei Rechtsgewinde. Die Veritas Variante lässt sich meines Erachtens bzgl. der Positionierung der Muttern etwas leichter einzustellen, es ist also etwas einfacher von der Logik her. Die Juuma Variante ist dafür viel feinfühliger, was ein echter Vorteil ist, aber man muss etwas rumprobieren, um die richtige Stellung der Muttern zu finden, was man aber nur einmal machen muss. Danach verändert man die ja i.d.R nicht mehr.
Beide Varianten sind aber der LN Variante deutlich überlegen.

Links Lie Nielsen, rechts Juuma

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Die Kugelschreibespitze zeigt den entscheidenden Unterschied

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An dieser Stelle, wo meine drei Kritikpunkte verglichen worden sind, ist mein Fazit eindeutig: Juuma hat alle drei Punkte besser gelöst.

Da ich jetzt nun mal den Juuma in der Hand hatte, äußere ich mich auch gerne allgemein zu diesem Hobel.
Äußerlich macht er einen sehr soliden Eindruck. Er ist ca. 450 g schwerer als der LN, was fast 20% ist. Man merkt es sofort und an der Klappe sieht man es am deutlichsten. Ich bevorzuge leichte Hobel, weshalb der LN da bei mir Pluspunkte sammelt, andere sehe Gewicht aber durchaus als Qualitätsmerkmal. Wenig überraschend macht der Hobel genau dass, was er machen soll: Späne. Er ist noch nicht so eingearbeitet wie der LN, alles fühlt sich noch etwas scharfkantiger als beim LN an und er rutscht noch nicht so gut wie der LN, das wird sich aber vermutlich alles mit der Zeit geben. Davon abgesehen habe ich keinerlei Unterschiede feststellen können. Alles ist aus meiner Sicht gut und sehr exakt verarbeitet und es ist wirklich eine Freude, mit dem Hobel zu arbeiten. Vielleicht kann Friedrich zu der Verarbeitung mehr sagen. Er ist einfach ein guter Hobel und ist gegenüber dem LN auch besser durchdacht (oder kopiert ).
Andre schrieb davon, dass das Eisen zuviel Spiel habe. Verglichen mit der Veritas Flachwinkelrauhbank ist das Spiel des Eisens vor und zurück schon deutlich größer. In erster Linie sind die Gewinde nicht ganz so exakt aufeinander abgestimmt und auch die Bohrung für den Verstellmechanismus ist nicht ganz so exakt. Für das Arbeiten mit dem Hobel hat das aber keine Auswirkung meines Erachtens. An der Halteklappe sieht man aber wirklich deutlich, wer hier der Primus ist. Während bei Juuma die Rändelschraube ein Gewindedurchmesser von 5 mm hat und das Gewinde punktuell auf das Messer drückt, ist bei Veritas das Gewinde 12,6 mm breit und und hat eine richtige Druckplatte mit einem Durchmesser von 25,3 mm am Ende.

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Viele Grüße

Markus

[Andre]

…
Andre schrieb davon, dass das Eisen zuviel Spiel habe. Verglichen mit der Veritas Flachwinkelrauhbank ist das Spiel des Eisens vor und zurück schon deutlich größer. In erster Linie sind die Gewinde nicht ganz so exakt aufeinander abgestimmt und auch die Bohrung für den Verstellmechanismus ist nicht ganz so exakt. Für das Arbeiten mit dem Hobel hat das aber keine Auswirkung meines Erachtens.
…

Hallo Markus, das Umkehrspiel war bei meinem Juuma 62er nicht das Problem. Meiner Einschätzung nach lagen die Probleme an den Fräsungen im Hobelbett und der Bohrung im Hobeleisen. Die „Bolzen“ hatten zuviel Spiel im Hobelbett, im Hobeleisen und zwischen Bett und Eisen. Vermutlich hatte sich das bei meinem Exemplar aufsummiert. Die Stellschraube hatte mehrere Millimeter in alle Richtungen gewackelt. Ich hatte es nicht hinbekommen, das Eisen über den Norrisversteller lateral auszurichten. Ich hatte das Gefühl die Mechanik würde dabei etwas verkanten und sich dann ruckartig zu weit verstellen. Bei Veritas lässt sich das Eisen auch mit dem Uhrmacherhammer feinjustieren. Das finde ich viel komfortabler. Es wäre schön gewesen, wenn das beim Juuma möglich gewesen wäre. Habe hier noch ein Video auf dem Tablet, mit 13MB ist das leider zu groß um als Anhang hochzuladen.
Viele Grüße, Andre

[MarkusB]

Hallo Andre,

Meiner Einschätzung nach lagen die Probleme an den Fräsungen im Hobelbett und der Bohrung im Hobeleisen. Die „Bolzen“ hatten zuviel Spiel im Hobelbett, im Hobeleisen und zwischen Bett und Eisen. Vermutlich hatte sich das bei meinem Exemplar aufsummiert. Die Stellschraube hatte mehrere Millimeter in alle Richtungen gewackelt. Ich hatte es nicht hinbekommen, das Eisen über den Norrisversteller lateral auszurichten. Ich hatte das Gefühl die Mechanik würde dabei etwas verkanten und sich dann ruckartig zu weit verstellen.

Die von dir beschriebenen Fehler sind bei dem von DWS mir zugeschickten Hobel nicht vorhanden. Ingo Kelling sprach aber in einer Mail, dass es in der Anfangszeit wenige negative Rückmeldungen aufgrund produktionsbedingter Fehler gab. So wie es aussieht, sind sie behoben oder du hast einfach einen Montagshobel erhalten.
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Bei Veritas lässt sich das Eisen auch mit dem Uhrmacherhammer feinjustieren. Das finde ich viel komfortabler. Es wäre schön gewesen, wenn das beim Juuma möglich gewesen wäre.

Ich stelle meine Veritas FW-Rauhbank und auch den Juuma No 62 mit einem kleinen Hammer durch seitliches Schlagen auf die Stellschraube lateral ein.
Die Schraube beim Juuma kann man nicht so gut erreichen wie die beim Veritas Hobel, aber es geht.

Viele Grüße

Markus

[Idealist47]

Moin mal wieder der Martin...

Ein großer Zeitaufwand und Arbeit, die ihr investiert habt um mehr Wissen zu bekommen, herzlichen Dank für diesen ausführlichen Bericht

Es wird wohl immer eine zweiseitige Meinung bestehen bleiben, ob Lie Nielsen seinen Preis wert ist oder nicht. Ich selbst möchte an einem Hobel durchdachte Technik, die für jedermann zu verstehen und bedienen ist.
Aus dem Bericht heraus, wäre mein Favorit ,bezgl. Eisenfeststellung mit der Klappe von Veritas. Das hatte ich ja mal schon einen meiner vorherigen Beiträge angedeutet- eine Technik der klassischen Schraubzwingen.
Auch bin ich Überrascht von Juuma. Das ist gut gelöst. Ich habe selbst etwas Erfahrung mit Juuma ( Putzhobel ). Diesen brauchte ich kaum zu bearbeiten. Hatte allerdings den Frosch mit einen anderen Winkel getauscht. Aber er läuft sehr gut. Preis-Leistung allemal zufriedenstellend.

Zurück zum Hauptthema: Habe mal den alten Stanley Nr.62 genauer betrachtet. Laterale Einstellung ist nur über das Eisen selbst möglich. Zustellung, d.h. Spandicke wird über Längsnuten in der Eisenunterseite und zwei Mitnehmer, die mit einer Zustellschraube in einer Nut im Hobelkörper eingestellt.
Die Schraube für die Klappe ist mit als Linsensenkopf mit Schlitz ausgeführt. Die Senkung ist in der Klappe nur zentral ( Schraubenmittelpunkt ) eingeschnitten. Nach vorne besteht eine Längsnut, die nur leicht angefast ist. Also kein großes Verrutschen möglich, bei leichten Lösen der Schraube.

Ein Foto habe ich von dieser Stanleytechnik. Aber über Google gefunden. Bin mir aktuell nicht sicher, wie die Richtlinien, bezgl. Copyright sind.
Wenn das kein Problem ist, hänge ich das Foto später an.

Viele Grüße
Martin

[Johannes M]

Hallo Martin,
mit dem Copyright ist es wie in (fast) jedem Forum, Bilder nur eigene. Aber wenn du einen Link hast, kannst du den natürlich einstellen.

Es grüßt Johannes

[Idealist47]

Danke dir Johannes für die Info,

Der link dazu:https://www.oldhandtools.co.uk/stanley- ... ngle-plane

[Andre]

... du hast einfach einen Montagshobel erhalten. ...

Ja, davon gehe ich mittlerweile ganz stark aus.

... Ich stelle meine Veritas FW-Rauhbank und auch den Juuma No 62 mit einem kleinen Hammer durch seitliches Schlagen auf die Stellschraube lateral ein. Die Schraube beim Juuma kann man nicht so gut erreichen wie die beim Veritas Hobel, aber es geht. ...

Habe neben dem SBUS ebenfalls die Flachwinkel-Raubank von Veritas. Bei einem Hammerschlag auf die Verstellmechanik habe ich immer so ein bisschen "Bauchschmerzen". Bei beiden Hobeln schaffe ich es noch so gerade zum Feinjustieren das Eisen mit dem Uhrmacherhammer zu treffen. Da fühle ich mich wohler bei. Gegen die Schraube "tippe" ich nur beim 62er Kunz, das geht leider nicht anders, da kommt man leider nicht ans Eisen. Da ist aber auch die Mechanik etwas anders als bei Veritas. Die Schraube ist dicker und der Drehpunkt am Norris-Versteller ist umgekehrt.

... Aus dem Bericht heraus, wäre mein Favorit ,bezgl. Eisenfeststellung mit der Klappe von Veritas. ...

Der Vollständigkeit halber anbei noch ein Foto vom 62er Kunz. Die Schraube, mit der das Eisen geklemmt wir, sitzt über dem Bolzen des Lateralverstellers. Mit dem 62er Kunz bin ich sehr zufrieden, den habe ich bestimmt schon acht oder neun Jahre. Der Hobel ist meiner Meinung nach von der Verarbeitung auf dem gleichen Niveau wie die Veritas. Dieter Schmid hat die Kunz Hobel leider aus dem Programm genommen. Manchmal liest man "hier und da", dass die Qualität bei Kunz-Hobeln mittlerweile schwankt. Das kann schon sein, ich habe vor ein oder zwei Jahren ein zweites Eisen nachgekauft. Da hat Kunz inzwischen am Material gespart: das original Eisen ist 5,1mm dick, das neue nur 3,6mm.

Kunz 62

kunz62.jpg (729.58 KiB) 1654 mal betrachtet

[Tom B.]

Schönen guten Abend Markus,

hm - "Ich verwende ihn nur für Arbeiten, die nicht sehr präzise sein müssen." => da muss was ganz grundsätzlich falsch sein. LN Hobel sind genau das Gegenteil: absolute Präzisionsinstrumente.

Bei den vielen geschilderten Problemen würde ich ihn tatsächlich zu LN einschicken. Die haben ein sehr großes Interesse daran, dass - genau solche - Geschichten nicht durch's Netz geistern und so den Ruf (und damit auch den Preis) ruinieren. Meine Erfahrung damit ist wirklich sehr gut. Oft kommt bis auf die Versandkosten nichts/wenig an weiteren Kosten.

Aber der Reihe nach:
1. Der Grund liegt darin, dass wenn die Schneide mit 90° zur Seitenkante geschärft wurde, dass dann das Eisen schräg aus dem Hobelmaul schaut.
=> dann scheint "jemand" etwas am Hobelbett/Hobelmaul verändert zu haben
Das könnte man wieder richten, wenn man weiß, wie's geht (LN könnte das). Ob ich mich da selbst rantrauen würde, weiß ich nicht. Ganz sicher würde ich aber nicht damit anfangen, am Eisen "rumzumurksen" und irgendwie schief schleifen. Das Eisen scheint im übrigen nicht das originale zu sein; evtl. ist auch da was nicht korrekt (z. B. Stärke).

2. Der Verstellmechanismuss ist (wie bei meinem Juuma-Einhandhobel auch) konstruktiv schlecht.
=> kann ich nicht bestätigen; auch nach Jahren der doch recht intensiven Nutzung keinerlei Probleme. Weder an meinem # 62 noch am 7 1/2.

3. Wenn man das Eisen rein dreht, so veringert sich naturgemäß die Klemmung. Anders als bei meinem Juuma Hobel löst sie sich aber sehr schnell ganz auf, so dass das Eisen samt Klemmklappe runterrutscht, wenn man den Hobel auf den Kopf gedreht hält, was ja normal ist, da man die Schneide beobachten will.
=> das ist mir noch nie passiert. Ist die Klappe ausreichend fest (d.h. "handfest")?

Diese beiden "Nupsies" an den Seiten hat meiner übrigens auch. Ich finde sie sehr gut, verhindern sie doch ein allzu arg schräg gestelltes Eisen. Das Spiel, das sie zulassen reicht, um auch ein Eisen, das nicht zu 100 % gerade geschliffen ist gerade auszurichten.

Der Hobel "verdient" es, richtig hergerichtet zu werden. mAn ist das alles lösbar. Nur bitte das wirklich schöne Teil nicht "verbasteln"....

Dir viel Erfolg!

Herzliche Grüße

Tom

[Pedder]

Ganz sicher würde ich aber nicht damit anfangen, am Eisen "rumzumurksen" und irgendwie schief schleifen. Das Eisen scheint im übrigen nicht das originale zu sein; evtl. ist auch da was nicht korrekt (z. B. Stärke).

Hallo Tom,

wir kennen die Geschichte des Hobels ja nicht, aber ich vermute auch da das Problem. Eine Ersatzeisen.

Der Zeitwert des Hobels wird durch zweimaligen Versand über den Atlantik ganz schnell erreicht.
Ich hätte auch (einfach) Das Eisen so geschliffen, das es passt.
Entweder vorn leicht schräg oder so wie Markus und Friedrich.

Liebe Grüße
Pedder