Abziehsteine - das ewige Thema

[Reinhold]

hallo Pedder,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass Hobeleisen, die bis 8000 geschärft bzw. poliert wurden, schneller im rauen Alltag stumpf wurden, vermutlich weil die feine Schneide sich umgelegt hat.
Die Zeit, die ich investieren musste, um die Eisen derart scharf zu bekommen, hat sich nachher beim Arbeiten nicht gelohnt.

Eisen, die ich in den Schritten 800 , 1200, 4000 geschärft hatte, halten nach meiner Erfahrung länger durch.

Wenn ich ganz feine Passungen machen muss, z.B. bei Bilderrahmen, ziehe ich noch kurz mit Arkansas-Steinen ab, das sind noch alte Erbstücke, dürften also keine Kunst-Arkansas-Steine sein.

Meine legierten HSS-Drechslereisen, bei denen es darauf ankommt, in kurzer Zeit sehr viel Holz abzutragen, ziehe ich nach dem Anschliff auf dem Doppelschleifer mit einem Norton-Ölstein ab, er dürfte ungefähr eine Körnung um 800 haben. Der Norton ist für HSS-Stahl unschlagbar. Wassersteine schmieren mir da zu schnell zu.

Aber das sind persönliche Erfahrungen, und um diese zu diskutieren, dafür gibt es das Forum. Auch wenn sie vom Main Stream abweichen. Nicht wahr?

viele Grüsse
reinhold

[Paul Reichert]

[In Antwort auf #148157]
Hallo Friedrich,

nachdem sich hier ja jetzt schon einige andere "geoutet" haben möchte ich das auch tun :-)
Japanische Steine benutze ich inzwischen gar keine mehr. Ich habe einige billige Kunstabziehsteine von Müller (Arkansas Brocken), drei Diamantplatten extra fein, fein, grob und einen belgischen Brocken. Dann noch ein Stück Dachlatte mit Polierpaste. Als Polierpasten habe ich mehrere aber ich benutze meist eine blaue aus dem Baumarkt und oder orangene von Friedrich Müller, beim vollschlanken Händler in Bayern gekauft. Meist nehme ich die Diamantplatte extra fein, eventuell auch vorher noch die gröberen, je nach Zustand des Eisens, dann den belgischen Brocken und dann die Polierpaste. Wenn ich es traditioneller möchte den Arkansas Brocken manchmal den mit Öl, manchmal den mit Wasser anstelle der Diamantplatte.
Das geht sehr schnell und ist für meine Zwecke absolut ausreichend. Wenn das Eisen ziemlich beschädigt oder rund ist schleife ich es seit kürzerer Zeit auf einer handbetriebenen Schleifmaschine vor, weil das schneller geht als auf einer Diamantplatte und ich es als "handwerklicher" empfinde.
Wenn es ganz scharf sein muss, zum Beispiel bei meinem Rasiermesser nehme ich auch mal Lapping Film und Diamantpaste auf Unterschiedlichen Trägermaterialien (MDF, Leder, Depron), da suche ich aber zum Teil noch nach der besten Methode.
Meine Japaner, der feinste ein King 8000, fasse ich inzwischen kaum mehr an. Arkansas-Steine nehme ich auch fast nie, habe die aber auch noch nie mit Wasser ausprobiert, das werde ich bei Gelegenheit aber wohl mal ausprobieren, nachdem das weiter oben beschrieben wurde.
Also viel Text um zu sagen, dass ich hier auch nicht hilfreich sein kann.

Viele Grüße
Paul

[Gerd Fritsche]

[In Antwort auf #148157]
Hallo Friedrich,
was du suchst ist ein Arkansas Novaculite Stein aus den Ouachita Mountains aus Arkansas. Die Gruben sind meiner Meinung nach leider erschöpft und was man jetzt neu kaufen kann sind schlechte Steine mit unregelmässigen kristalinen Strukturen.
Ich habe das Glück einen Stein zu besitzen der ca. 80 Jahre als ist. Die Grösse 75 x 200 x 30 mm mit ca 8000er Körnung.
Der Stein muss sehr selten oder garnicht abgerichtet werden. Ich benutze ihn mit Wasser und einem Tropfen Pri.
In England und USA sind manchmal gute, alte Steine zu bekommen.
Ich kann dir meinen zum Testen mal zuschicken.
Viele Grüsse
Gerd.

[Pedder]

[In Antwort auf #148168]
Hallo Reinhold,

warum sollte eine Klinge leichert umbiegen, wenn sie mit 8000 statt mit 4000 geschliffen ist? Ich kann mir nicht vorstellen, was da passieren solll. Aber ich will Dir Deine Erfahrung bei der rauen Arbeit nicht absprechen.

Liebe Grüße
Pedder

[Rolf Richard]

[In Antwort auf #148169]

Also viel Text um zu sagen, dass ich hier auch nicht hilfreich sein kann.

Im Prinzip kann ich das bestätigen!

Meine Erfahrung zeigt, dass Banksteine kein vergleichbar gutes Ergebnis zu einer Bearbeitung auf einer Nassschleifmaschine mit einem feinen Stein zeigen.
Nachdem ich relativ viel auf einer Tormek mit einem Japanischen Stein herumexperimentiert habe, würde ich unter keinen Umständen auf einen Bankstein zurückgehen. Das wäre jediglich ein Rückschritt.

Meiner unmassgeblichen Meinung nach sind Banksteine keine Alternative. Andere Methoden sind effektiver.

Gruss
Rolf

[Heiko Rech]

[In Antwort auf #148157]
Hallo Friedrich,

ich schärfe viel und oft, vermutlich mehr als die meisten Forenteilnehmer hier. Nach einem Kurs sind das schon mal 30 Stemmeisen und 15 - 20 Hobeleisen. Ich habe daher viel ausprobiert. Momentan arbeite ich mit einem Satz Shapton Steinen und bin damit absolut zufrieden. Deine Beobachtung zum 8000er Shapton habe ich auch gemacht und war zu Beginn auch eher enttäuscht. Vorher hatte ich einen 8000er Cerax, der war hart und polierte schön, bei gleichzeitig angenehmen Schleifgefühl. Aber die Spiegelseiten klebten regelrecht daran fest. Ich brauchte viel Wasser beim Abziehen.

Inzwischen habe ich mich an den Shapton gewöhnt und sehe im eher matten, minimal kratzigen Schleifbild keinen Nachteil. Das Ergebnis auf dem Holz ist nach meiner Erfahrung das gleiche wie bei einer Hochglanzpolitur. Den Vorteil der Shaptons sehe ich darin, dass man viel weniger Wasser braucht, die Steine nicht nass lagern und dennoch sofort einsatzbereit sind, wenn man sie braucht. Inzwischen sehe ich in der Hochglanzpolitur nur noch einen Vorteil: Es sieht auf Fotos toll aus. Darauf kann ich aber verzichten.

Warum willst du denn unbedingt eine Hochglanzpolitur haben? Hast du in der Praxis wirklich einen reproduzierbaren Unterschied festgestellt? Wenn ja, welche Fälle waren das? In deinem Beitrag schreibst du von deinem Versuch mit Balsaholz. Das kommt ja nun bei den meisten Holzwerkern eher selten unter den Hobel. Gibt es noch andere Hölzer und Anwendungen, wo du einen Unterschied festtellen konntest?

Wenn du einen polierenden Stein haben willst, schau dir mal den Cerax an. Rolf hat ja auch bereits was dazu geschrieben Leider habe ich derzeit keinen, aber ich bin mir sicher, dass Dieter dir gerne einen zusendet.

Gruß

Heiko

[Alexander Frey]

[In Antwort auf #148157]
Hallo Friedrich,

ich habe genau die gleichen Erfahrungen gemacht mit dem Naniwa 3000+8000.
Sehr angenehme Steine die sehr schnell polieren.
Ich schärfe in der letzten Zeit nur noch frei Hand und dabei gab es mit den schmalen Stemmeisen leider schon ein paar Krater. Was natürlich sehr ärgerlich ist.
Gut zu hören dass es nicht nur an meiner Ungeschicktheit liegt.
Zuletzt hab ich die shapton 5000+12000 ergänzt. Diese nutze ich jetzt hauptsächlich für Stemmeisen.
Die Shapton sind härter und fühlen sich für mich auch etwas unangenehmer an. Die Schärfe ist aber sehr gut und bisher habe ich noch keine bessere Alternative.
Für alle die sich nur einen Abziehstein leisten wollen würde ich den Shapton 12000 empfehlen. @Friedrich: Soll ich Dir den Shapton 12000 schicken?
Für Hobeleisen und breitere Stemmeisen finde ich die Naniwa jedoch nach wie vor besser.
Ich habe gelesen der Spyderco ultra fine soll (nach dem etwas Aufwändigen abrichten) auch sehr gut sein. Ist aber noch härter als die Shapton, also nicht ganz was Du suchst.

Erwähnst Du in der überarbeiteten Version auch das „Side to Side sharpening“ ? Beim freihändigen Schärfen ohne Hilfsmittel komme ich mit der Methode sehr gut zurecht.
Dabei ist das feine Kratzerbild von den Schleifkörnern parallel zur Schneide was aus meiner Sicht vorteilhaft ist für die Schneidenqualität.

PS: Hat vielleicht jemand Erfahrungen mit den Naniwa Professional Stones? Mir waren die bisher einfach zu teuer.

Gruß
Alexander

[Rolf Richard]

Warum willst du denn unbedingt eine Hochglanzpolitur haben? Hast du in der Praxis wirklich einen reproduzierbaren Unterschied festgestellt?

Ist schon verständlich. Nach meiner Erfahrung ist die Standzeit einer polierten Schneide deutlich länger.

Gruss
Rolf

[Amadeus]

[In Antwort auf #148162]
Moin Philipp!

Das klingt interessant. Magst du ein wenig mehr zu deinen Suspensionen berichten? Ich habe einen Messstein von Wabeco und würde das gerne mal ausprobieren wollen. Wenn das gut klappt, muss ich dann keine teuren Schleifpapiere mehr kaufen. Die Feinen kosten immer gleich 5 Euro pro Blatt und ich entsorge die dann doch meist recht schnell.

Schicken Gruß,
Amadeus

[Friedrich Kollenrott]

[In Antwort auf #148157]
für die zahlreichen interessanten Posts, es ist doch immer wieder ein interessantes Thema. Und so kann man hier im Forun tatsächlich einen Einblick bekommen, welche Vielfalt von Methoden angewendet wird beim Schärfen der Eisen - eindrucksvoll. Ich muss das mal alles sortieren und dann sehen, wie ich auf der Suche nach dem für mich und meine Methode idealen Abziehstein weitermache. Ich werde dazu dann wieder berichten. Erst einmal will ich hier die einzelnen Beiträge im thread abarbeiten, soweit dort eine Antwort oder ein Kommentar von mir erwartet wurde oder mir sinnvoll erscheint:

@Amadeus: Die "eierlegende Wollmilchsau" ? Ich glaube noch nicht dass ein Widerspruch zwischen Härte (um Sinne von Widerstand gegen Einschneiden) und "Samtigkeit" zwingend bestehen muss. Jedenfalls suche ich noch. Ein Schleifpapier oder eine diamantbelegte Folie auf einer planen Unterlage ist durchaus eine Alternative zu Abziehsteinen, dafür wird niemand gelyncht.

@ Pedder: Auf den Imanishi- Stein und den Arkansas komme ich ggf. zurück, danke für das Angebot.

@Philipp: Ja, Deine Suspensionen. Du hast mir ja vor vielen Jahren schon mal kleine Tütchen geschickt, das war eine interessante Sache aber ich habe mich damit doch nicht richtig anfreunden können. Vielleicht war es ein Fehler... Damals war meine Unterlage eine weiche Kalkstein- Platte, möglicherweise war das nicht optimal. Ich melde mich noch mal bei Dir in der nächsten Zeit. Als Rentner habe ich ja mehr Zeit, noch mal was auszuprobieren.

@ Beate: Wenn Du mit der "Referenzfläche" die zum Abrichten der Schleif- und Abziehsteine meinst: Ich zweifle an der Eignung von Granit, weil der polierbar ist (und vermutlich immer glatter wird). An Berichten über gegenteilige Erfahrungen wäre ich aber sehr interessiert. Die Ebenheit handelsüblicher Granit- Fensterbänke müsste normalerweise gut sein, weil die mit modernen Maschinen undf Diamantblättern geschnitten werden, woher soll da was Krummes kommen? Man kann es ja auch im Baumarkt mit einem guten Lineal testen. Pedders krumme Platte war wohl ein Ausreisser.

@Reinhold: Ich schärfe auch, um damit zu arbeiten, doch. Und einen Schleifstein plus einen Abziehstein braucht doch jeder. Wenn man es geschickt anstellt (Mikrofase) kann man ohne Zwischenkörnung (!), also mit sogar besonders wenig Aufwand einen sehr feinen Abziehstein ( z.B. einen 8000er) einsetzen, es gibt m.E darum keinen Grund sich auf eine 4000er Körnung zu beschränken. Mit Aussagen zur Schneidhaltigkeit von Eisen bin ich sehr vorsichtig, aber dass eine gröber abgezogene Schneide länger hält habe ich noch nie gehört, normalerweise wird genau das Gegenteil geschrieben und das finde ich auch plausibler.

@ Paul Reichert: Wow! so viele unterschiedliche Verfahren! Ich versuche ja gerade das Gegenteil, nämlich mich auf ganz wenige Schärfwerkzeuge zu beschränken. Aber interessant ist das schon, was Du schreibst, und darum für mich auch hilfreich, doch.

@ Rolf Richard: Deine Tormek ist Dir wirklich gegönnt, und ich glaube auch, dass das gut funktioniert. Aber ich will von Hand.

@ Gerd Fritsche (der ja mit Diamantsuspension abzieht, ich weiss): Das mit dem Novaculite Stein hört sich wirklich gut an. Ich überleg mir mal, ob ich mir den zum Ausprobieren von Dir schicken lasse. Eine richtige Lösung für meine Schärfanleitung wäre er ja nicht wäre er ja nicht... Und: Danke für Deine mail!

@ Heiko Rech: Danke für den informativen post, Heiko, sowas hilft mir weiter. Nein, ich will ja gar keine Hochglanzpolitur haben. Aber wenn ich mit gleichem Arbeitsaufwand (und ohne Risiko des Einschneidens) eine feinere Fläche der Mikro- und Gegenfase bekommen kann und diese irritierende Kratzigkeit beim Abziehen vermeiden, dann nehme ich diese Vorteile gern. Denn letztlich ist mit einer feineren Oberfläche die Schneide ganz sicher irgendwie besser, und schaden kann das nicht. Aber, da stimme ich Dir zu, es wirklich nicht so, dass man beim Gebrauch der Eisen einen Nachteil merkt wenn auf dem Shapton abgezogen wurde. Vielleicht würde man etwas nachweisen können, wenn man eine systematische Versuchsreihe machen würde, aber das wäre wenn es was bringen soll extrem aufwändig und dazu habe ich wirklich keine Lust.

@ Alexander Frey: Ich glaube nicht, dass mir der 12000er Shapton hilft, wenn der 8000er aus der gleichen Serie mir zu kratzig ist.... Aber sehr interessant finde ich Deinen Hinweis auf das "side- sharpening", das (bzw. die kleien Schärfführung dafür) hatte ich schon mal gesehen, das aber nicht vertieft. Ich habe mir jetzt mal die ausführliche Darstellung von Brent Beach dazu angesehen, hier der link für Interessierte:
http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/sidesharpen.html
und finde das äußerst interessant, werde es ausprobieren und da wird in der neuen Anleitung ewas kommen. Vielen Dank nochmal!

Grüße an alle, Friedrich